对话历史学家王笛：凡事都依赖国家，就会形成一个巨婴型社会

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整理 | 燕青

访问 | 张丰

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许多青少年面临巨大的压力，父母完不成的期望，开始向下一代灌输。为什么我们现在的下一代过得这么苦？其实是和历史观联系在一起的，和我们怎么看待普通的日常生活联系在一起的。

近日，历史学家王笛回到他的出生地成都，在有杏书店就新著《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴》和读者进行了交流。新书分享会后，凤凰网特约编辑、专栏作家张丰对王笛老师进行了访谈。

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▌中国城市，是否形成了一个城市共同体？


张 丰：《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴》这本书，英文版获得了美国城市史学会年度最佳著作。您的导师是罗威廉，他当年写了《汉口》这本书，从一个中国城市切入，以城市史的视角研究东亚史。他认为——汉口是一座有着马克斯·韦伯意义上“市民社会”的中国城市。现在，您似乎承接了自己的导师，在以成都为中心来研究市民社会和公共生活？

王 笛：我的城市史研究肯定是受罗威廉影响，修他的课，在不断的学术交流过程中，学习城市史的研究应该走怎样的道路。

中国城市有这么丰富的资源，但在罗威廉之前，我们却很少研究城市史。这是为什么《汉口》这本书问世后引起这么大关注的原因。这本书其实解答了一个很重要的问题——到底中国城市发展形成了一个城市共同体没有？

按照马克斯·韦伯的讲法，实际上是没有的。他认为中国发展不了资本主义，是因为中国人没有“城市”的概念，不认为自己是“城市人”，他们把自己的家乡，特别是乡村，看作自己的归属地。虽然，他们来到城市中间谋生，但没有把城市作为自己的家。家是祖籍所在地、宗祠所在地。

过去，西方对于中国城市的认识，都是在马克斯·韦伯的观念之下形成的。但罗威廉的《汉口》肯定了中国有发展得很好的城市共同体。

他研究了汉口，尤其是这座城市的公共领域，时间跨度从晚期中华帝国时期一直到19世纪这样一个漫长的过程。这让西方学术界对中国的城市发展有了一个完全新的认识。

有学者对《汉口》的研究提出质疑，认为汉口处于长江的中游交流枢纽，它的发展是一个特例，不是一个有代表性的城市，这个问题我也在对成都的研究中解答了。成都地处西南、内陆，而且不是交通要道，但成都的城市共同体得到了很好的发展，且成都人讲成都话，我们形成“成都”这种概念，其实从晚期（中华帝国时期）就已经开始了。

罗威廉的《汉口》得了城市史最佳著作奖。后来我的《街头文化》，2003年由斯坦福大学出版，2005年得了同样的奖。《茶馆》是相隔17年以后，我第二次得美国城市史的最佳著作奖。对于我来说，得奖不是（做研究的）终极目的，这是西方学术界对于《街头文化》和《茶馆》研究的一个学术认可。

《茶馆》我写得特别苦，我一度自己都怀疑，这本书到底是不是能够达到预期。书中间我提到，研究涉及了多学科交叉。其实在第一卷《茶馆》中间，我是要回答一个关键问题，地方文化和国家文化的冲突。

第二卷《茶馆》主要研究社会主义时期的茶馆，主要讲政治文化和变迁怎样影响到我们的日常生活，影响到茶馆以及公共生活。虽说100年前、50年后，讲的都是同一个空间，但实际上我讨论的焦点是有所转变的，第二卷从新的角度来看茶馆、来看公共生活。


▌凡事都依赖国家，就会形成一个巨婴型社会

张 丰：第二卷书写得艰难，我想可能有一个原因，从1950年到2000年，就像这本书题目写到的，我们的公共生活从衰落到复兴，实际上是一个重建的过程。这牵扯到我们对公共生活的定义，您对这个词的定义是物理上的公共空间，还是一种生活方式？当我们谈论公共生活时，和西方的看法有什么区别？

王 笛：在西方有一部分学者是反对用这个概念的，认为public sphere讲的是欧洲早期的资本主义，资本主义的现代社会实际上是在公共领域发展过程中间形成的。如果看中国历史，并没有欧洲的教堂、咖啡馆、沙龙这些空间的发展，以及独立的公共舆论的发展，所以说西方不认为在中国有哈贝马斯概念中的公共领域。

我的第一卷《茶馆》其实就直接回答了这个问题。哈贝马斯在他的公共领域研究中提出，公共领域从某种角度来说是一种社会空间，不是我们实实在在摸得着的东西——走出了私人空间，到公共空间从事活动或表达。在哈贝马斯的概念中，公共领域实际上是与国家权力相对的一种力量。从这个概念上来说，到底中国有没有？

其实我们仔细看哈贝马斯关于公共领域的讨论，他认为公共领域同时也是一种物理空间。比如，书店、咖啡馆，西方人进入到咖啡馆中进行社会交往，甚至会把咖啡馆作为政治的空间和舞台。而这在中国是存在的。从物理空间的角度而言，成都的茶馆完全符合哈贝马斯的公共领域的概念。

当然西方和中国是不一样的。公共领域一直都在中国社会存在，是处于“私”与“官”中间的社会空间，是连接私人和国家两端的一个中间状态。

按照费孝通的定义，传统的中国社会实际上是士绅社会，因为中国的社会从很大程度上都是由士绅来主导的。

以清代国家为例，国家其实很小，每个县的衙役是非常少的，官员大概一个县就是几百号人，但是一个县的人口经常是50万甚至100多万人。几百号人要管理几十万人甚至上百万人口，如果仅仅依靠官方机器是完全不够的，而且在清代，县令知县是最基层的官方机构。

那要对基层社会进行控制是靠什么力量呢？靠社会的力量。这个社会的力量就是通过士绅或者地方精英，所谓的地方精英是在社会上有一定地位的、有财产的、受过教育的、参加过科举考试的人，区别于普通人的人都可以叫地方精英。

地方社会就是由这些精英来主导的。晚清的成都就是这样的，国家没有力量深入到社会的各个角落，是通过士绅来对社会进行管理。士绅为什么愿意参加这种地方的活动呢？一方面他受到了国家的认可，一旦有了士绅的地位，如果吃了官司甚至不会用刑，甚至不用受牢狱之灾。过去税收一方面是要交粮交钱，一方面是规定一年多少天有义务给政府做修河、修道路，士绅是免除了这些义务的。士绅则通过地方的慈善、安全、税收等活动建立了自己在地方的领导权。

这其实回答了一个现实问题——我们有一个错觉，国家的资源越多、官员越多、机构越庞大、越复杂，那么这个社会就管理得越好，情况是相反的，国家机构越大、雇员越多，税收就越高、资源越来越多，行政效率反而降低了。效率降低实际上就是我们所说的“权力的内卷化”。现在我们经常提到“内卷”，这个词是一个经济的概念。就是说我们的投入并没有得到相应的产出，从边际效益来讲，实际反而降低了。

那我们不禁思考，一个国家该怎么管理呢？虽然并不是说传统的一切都是好的，但有时传统也告诉我们，在中国的社会状态之下，并不见得强国家是必然的道路，但强社会这个是必然的道路。我们社会要管理好，如果不依靠社会、不依靠社会组织、不依靠人的能动性，一切都通过现代化的国家机器来完成的话，那这个不是一个有利的道路。

所以我们现在的执政者和普通人一定要思考这样的问题：让每一个人有自己的责任，还是把一切都交给国家？一切都由国家包办，由国家决定自己的命运，这是不对的。一个国家要发展健康的社会，必须要有公民的参与，你可以享受福利，但是你不能只享受福利不承担责任。

一个国家如果人人都不承担责任的话，长期以往大家习得一种惰性，没有任何的能动性，上面怎么指挥我就怎么做，这样的社会一定不是健康的社会。就像你养一个子女，他已经18岁了，一切事情你还要带他去包办，会养成一个巨婴，他永远无法步入社会。如果变成这样的话那绝对不是一条正确的道路。



▌一定不要让年轻人的选择越来越少


张 丰：1950年之后，社会形态发生变化，士绅阶层逐渐消失了，80年代初开始市场化，成都“公共生活”出现一定程度的复兴，这时的公共生活形态和上世纪50年代以前有什么不同？

王 笛：士绅阶层确实也不存在了。1949年革命以后，士绅在地方的领导权没有了。我们的国家机构已经深入到了社会的最基层，村一级。根据我的观察和研究，《茶馆》的第二卷也提到了，公共生活是一个衰落到复兴的过程。

是怎么衰落的呢？在民国时期，茶馆这些公共空间已经受到国民政府的一定程度的限制，茶馆通过同业公会维护自己的权益。公会一方面受到国民政府、地方政府的影响和控制，但另外一方面它还是能够代表行业的利益。比如，如果国民政府或者地方政府有一项加税政策，影响到了茶馆的利益，同业公会可能会反对这个政策。直到国民党政权的消亡，同业公会在扮演着利益维护者的角色。

1949年以后，同业公会逐渐消亡，社会组织、慈善组织、教育组织慢慢也不再发挥作用，包括茶馆这样的公共空间越来越少，到“文革”前夕，大概有100多家，之后更寥寥无几，绝大多数都关掉了。

改革开放后，国家权力退出，首先允许建立各种私人的生意、企业，私人建立茶铺，让私人有更多的自主权。茶馆的复兴，是一种经济现象，实际上是对社会控制的削弱——准许人们自由流动了，农民可以直接到沿海地区、进入城市去谋生；娱乐、日常生活里出现了兴趣爱好团体、读书会、杂志等，统统在80年代出现了。

相比之前，这个时期促进了公共领域的蓬勃发展。公共领域发展就是组织一些公共活动，比如读书会、印诗集、大学生出版杂志，都成为了那个时代很常见的现象。

90年代、2000年仍在平稳发展，经济的发展其实是要有宽松的环境，不仅仅是经济的环境，也包括有一个宽松的社会环境，需要各种私人投资、外资的进入。后来，我们加入WTO、办奥运会，舆论、报纸宽松放开，那时中国和世界的联系最紧密，也出现了各种慈善组织、各种基金等等。这其实都是公共领域的一个部分，是国家给了社会更多的空间，国家在某些方面退出的这样一个过程。

最近这些年又出现了变化，我在《茶馆》第二卷的前言部分就回顾了这样一种变化。

张 丰：成都是一个特别的地方，这座城市的日常生活和公共生活是互相渗透，或者说是一个很接近的状态，并不是说受过高等教育、有一定的收入，才能参与公共生活，去咖啡馆讨论公共议题。这是不是可以理解为，日常生活中就隐含着这样一种公共的面向？

王 笛：是的。我在研究《茶馆》第一卷就提出，到底每天多少人去茶馆？计算出来差不多有整个城市的四分之一人口。

到了今天，人们的选择变多了，家里的条件也好了，去茶馆还会有这么高的比例吗？

成都有那么多茶馆，还是会为很多人提供了公共空间，而且相当一部分人就是要在公共空间去建立人与人之间的联系。

虽然现在有微信手机，联络很方便了，但是人们并不觉得这是自己的全部，还是要到公共空间去，不管是书店也好，茶馆也好，酒吧也好，去聊天、去和朋友发生面对面的联系。这已经成为了他们日常生活的一部分。

但是也出现了另外一种现象，疫情三年，防控隔绝了人与人之间的联系。三年的时间很长，对于一个年轻人来说，如果一个人只有15岁，那实际上他此前生命五分之一的时间都在疫情中，更不要说几岁的小孩，这对他们的行为方式、思维方式和对世界的看法产生了影响。加上又是互联网的时代，他们甚至不愿意面对面，只愿意通过网络、手机建立虚拟联系。

在这种情况下有相当一部分年轻人不愿意跨出家门，不愿意跨出私人领域进入到一个公共空间。这实际上是我们面临的一个问题，疫情这一代的心理状况是怎样的，如果我们今天不研究、不帮助他们克服心理的紧张状态，可能是要出问题的。

特别是现在的年轻人选择越来越少，而不是越来越多。改革开放以后，我们为什么对前途有一种期望？期望一代比一代好，明年比今年好，十年以后比今天好，那就是有一种预期，而这种预期是中国的经济会继续发展，我们下一代的日子越来越好过。

但是现在，人口老龄化背景的低生育率、低结婚率、低买房率等，所谓的“躺平”，其实给决策者一种警示，需要解决这样的问题。青年人的路越走越窄，但他们是我们的未来，他们是我们中国以后的寄托的希望。

一定不要认为我们是岁月静好，认为历史的必然之路就是沿着康庄大道走下去，而应该思考，现在年轻人是真的愿意“躺平”，还是说“躺平”是他们作为弱者的一种表态？就是我经过了努力，从幼儿园开始到小学中学到大学毕业，现在可能连有稳定收入的工作也找不到，过去的付出得不到回报，这种状态实际上是不是反映了我们的社会环境出了问题？

我觉得不要简单地认为年轻人放弃了，他们是不愿意放弃的。

谁不愿意买房？谁不愿意娶妻？谁不愿意生小孩？谁不愿意买汽车？相当程度上他们是做了种种努力之后，还达不到“社会的”基本需求。在这种情况下，他们是用所谓的“躺平”来表达他们的微声。这个就是“历史的微声”，如果我们听得到、看得到，我们今天就要严肃地去思考。


▌历史学家的责任：走出书斋的公共史学

张 丰：过去几年，您除了在写作上有新尝试，写出了《袍哥》这种好读好看的书，个人角色是否也有转向，从写《茶馆》《街头文化》的严肃历史学家，转向面向公众的公共史学家？

王 笛：这是逐步发生的。

20年前，我也发表过论文，历史研究是一个学术追求，我就主张要纯学术，因为我不愿意把史学变成一种工具，学术研究就应该不怀有任何功利目的。过去我一直这样主张。但是，随着我的书，特别是《茶馆》《街头文化》这些书逐步为大众所接受，我在写作的过程中，也开始考虑我的学术研究是不是一般读者也能读得进去，所以才有了《袍哥》那本书。

《袍哥》是一个完全新的尝试，是真正从学术界进入大众阅读界，所以后来才有了在人民文学出版社出《那间街角的茶铺》《历史的微声》，这两本书实际上都是我的一种转型，写作出发点不再是学术追求，而是希望把我对历史的思考直接和一般的读者联系起来，就是你刚刚谈到的公共史学。

所谓的公共史学，就是面对大众的。大众读了这些历史书之后，他们被这些内容所吸引，能够阅读作为历史研究者的一种历史观以及历史的思考。我的角色转变是逐步的，社会开始关注到我的研究，我就想要回馈社会，不再是仅仅思考学术问题了。

我看到国家也在发展变化，政治、经济、文化都在发生变化，那么从史学的视角来看，过去的历史能够告诉我们什么？中国的未来在哪里？中国应该怎样走下去？

《历史的微声》中我提出一个非常明确的观点，我反对“历史决定论”。所谓的“历史决定论”就是说历史是有规律的，如果找到了规律就按照规律发展下去。我认为历史是没有规律的，是会受到各种因素影响的。

所以我们做的各种决策都非常小心，有可能我们会做出错误的决策，而不是说我们既然找到了规律，这个国家可以按照这个方向发展下去。

在面对历史的时候，我提出一定要敬畏历史，历史可以告诉我们很多东西。但是作为一个人要去改变历史、创造历史，那一定得非常小心，而不是说要实现某一种计划，不顾实际情况，认为一定能够成功。所以在《历史的微声》中，有很多对现实的思考。我希望读者读了这些历史，能好好想一想，到底历史可以告诉我们什么。

张 丰：最近几年，有一种新的“历史热”出现，就像您讲到的，更看重个人、更看重微观世界、更看重小人物，这似乎不仅是历史学者的学术转向，而是一种价值观上的新的共识。当我们开始用这样新的史观来重新回顾过去时，会有一些新的发现。这样的转向是从上世纪90年代开始的吗？

王 笛：90年代我在写博士论文的时候，已经在开始注重普通人，但还真的没有思考什么史学观的问题，我只是觉得我们的历史不该只有帝王将相。但是，最近这些年，我思考史学观的问题越来越多，我就在想为什么我们的历史资料里研究普通人这么少？

首先是没有资料，这个是从古代传下来的传统，我们就觉得普通人没啥好研究的，没有历史研究的意义，所以我们也不记录。以王朝为中心的历史，实际上主载了中国的历史学。

梁启超在20世纪初提出新史学以后，实际上我们史学的路子还是走过去二十四史这条道路。通史都是一个王朝接一个王朝。我们人口中绝大多数的普通人在哪里？难道历史他们没有贡献吗？他们不该留下记载吗？

所以在研究的过程中，我才发现，史学研究者和史学家一直在过去的这种传统的影响之下，甚至在马克思主义历史学传进来以后，还是英雄史观占主流的地位，只研究革命、大事件、战争。我越来越感觉，如果不改变这种状况的话，这种不平衡的历史是一种对普通人没有基本尊重的历史。

我们经常讲，要尊重历史，实际上许多历史学家并不尊重历史，因为中华民族文明的创造者、社会的推动做出最大贡献的是普通人，但很多人不屑一顾，不愿意花任何精力，而且认为这个不是历史应该研究的对象。

历史写作，是指历史研究者和历史学家为主体，但是我们的历史阅读者在这种帝王史观的影响之下接受了这样一种观念——一切都是帝王创造的，他们给我们留下了遗产。这个是不符合历史事实的，是错误的观念。在任何时候，文明的创造、社会和历史的推动者，都是大众，这才是马克思主义的历史观，才是毛泽东思想所说的，“人民，只有人民，才是创造世界历史的动力”。

虽然经常讲这句话，但是我们有哪个研究者来真正思考人民作为历史的推动力？这就变成一个空洞的口号，实际上瞧不起人民的贡献。

这造成了什么恶果？现在为什么“躺平”，为什么“内卷”？因为普通人想做人上人。我们的子女一定要上最好的学校，一定要考公务员，一定要当官，但其实只有极少一部分人能够达到这个目标。

内卷、内耗，举家庭财力都来达到这些目的，从小都是生怕输在起跑线上。普通人不甘子女成为普通人，这个历史观已经影响到我们的普通人。

好多青少年面临巨大的压力，父母完不成的这种期望，然后开始向下一代灌输。所以为什么我们现在的下一代过得这么苦，其实是和历史观联系在一起的，和我们怎么看待普通的日常生活联系在一起的。

如果这个情况不改的话，这个社会未来会卷得更厉害。