专访王笛：我希望告诉读者，历史是复杂的，也可能是被歪曲或被掩盖的

阿里

采访 图 | 黄锫坚 标题为编者所拟

初夏北京，我们与王笛约在胡同内的一间咖啡馆采访。这次到北京，他带来了新书《中国记事》（1912-1928）》（下面简称《中国记事》），并参加了高校和书店的好几场讲座。近年来，王笛的微观史研究作品如《茶馆》《袍哥》《街头文化》等受到许多读者关注。与这些城市史、文化史主题的书不同，《中国记事》聚焦的是20世纪初期的中国，包括辛亥革命、签订《二十一条》、袁世凯称帝、五四运动直至五卅运动等重大事件。书中还原了巴黎和会、华盛顿会议的台前幕后，深入讨论顾维钧等中国外交官收回山东权益的艰难过程。透过他者的眼睛，比如外交官芮恩施、司徒雷登、史迪威，记者和作家鲍威尔、赛珍珠、阿班，以及学者杜威等人的报道或回忆录，该书展现了他们对当时中国社会和民生百态的深入观察。这些西方人的记录，很大程度上弥补了历史著述中大事件背后个人命运和体验的缺失。

王笛在成都长大，80年代在四川大学求学和任教，1991年赴美读博，后在德克萨斯A&M大学历史系任教，2015年回到澳门大学教书。2006年开始，他的著作《街头文化》《茶馆》《袍哥》陆续出版，在学术界和大众读者中赢得越来越多的关注。简单翻阅目录，读者可能会以为《中国记事》是一本比较杂糅的大事件综述。但在接受正午采访时，王笛指出，他发掘的很多外文资料都很有新意，以此为基础，其实可以扩展成十多本不同主题的书。比如说巴黎和会、华盛顿会议的前因后果都可以做成专著，比如临城土匪绑架案，精彩得可以拍成电影。而关于司徒雷登、顾维钧等大人物，以及王先生等小人物的经历，都可以做成人物传记。当然，《中国记事》的最大贡献，大概是让我们能超出教科书的刻板印象，发现巴黎和会、五四运动、华盛顿会议的喧嚣背面，发生了哪些影响深远的国际博弈；还有那个年代诸多美国人对中国政治、社会的深度介入。这些新发现，对今日重新思考中美关系有极为丰富的启示意义。

正午：《中国记事》主要通过西方人的视角来展现民国初年的中国。您的研究，和普通读者理解的民国史相比，有哪些颠覆认知的发现？这本书和其他民国历史研究的区别或者说比较大的贡献，在哪些地方？

王笛：其实国内关于五四运动研究相当多，但主流是根据中文资料，以及中国人对巴黎和会的反应，比如学生运动等。我这个研究最大的不同是，西方人是怎么看这场运动的，他们对于这场运动的报道和观察，包括哲学家杜威（五四运动爆发的时候，他正在中国），还有很多记者，从西方人特别是美国人的眼光来看这场运动。中国人看问题和西方人有相同，有不同。比如中国人主要集中在，中国的诉求得不到支持、对巴黎和会的愤恨，觉得国内有卖国贼，这两点引发了五四运动。但西方的观察特别强调中国自身的问题，即为什么不能达到自己的诉求？因为命运不在自己的手里边，在别人手里。当时有篇文章就指出，中国最悲哀的事情，是把希望寄托在美国身上，但是美国没有遵守诺言，而是和日本的妥协，所以，中国人对美国特别失望。另外，对巴黎和会本身，过去我们把西方列强视作一个整体，列强无视了中国的诉求。而我这本书详细解说了巴黎和会的过程，以及各个国家特别是美国对于中国诉求的态度。其实，在巴黎和会上，唯一支持中国的只有美国。而且，日本加入一战时，和英法意等国家有秘密协定，同意战后日本继承德国在山东的权利，但中国和美国一直到巴黎和会才知道了这个内幕。我想强调的是，在巴黎和会上，中国没有实现收回山东半岛的愿望。这不仅是中国的失败，也是美国的失败，其实美国为此做了非常大的努力。而且，根据巴黎和会的情况，中国收回山东半岛几乎是不可能的，不管美国支持还是不支持。为什么呢？因为如果美国或者英法联合起来要求日本向中国归还山东半岛，日本说的很明确，它会退出和会，不签凡尔赛合约和约，不加入国联。这也有先例，由于意大利的目的没达到，就愤而退会了。如果日本不签《凡尔赛和约》，也不会受这个条约的约束，仍然可以不归还山东半岛。对美国来说，如果再有一个五强国退会的话，对于成立国联就是很大的打击。美国的威尔逊总统之所以对日本妥协，也是出于这样的考虑。威尔逊当时想在世界建立永久的和平，说这次战争不要赔款割地，但其他国家都不同意，都想要从德国那里得到很多的补偿。威尔逊认为，如果成立了国联，那么各国的领土争端等，都可以通过这个国际组织来解决。所以威尔逊告诉中国，如果国联成立了，国联会主持公道的。在这个情况下，他才给日本妥协。我的这个观点，在学术杂志上发表过，到现在为止也没受到任何挑战。其实，美国在巴黎和会妥协以后，特别是在凡尔赛和约签订以后，态度越来越强硬。因为日本签订了凡尔赛和约后，美国没有什么可顾忌的了。美国就发表宣言，要求日本必须在两年之内把山东半岛归还给中国。这个过去我们不怎么关注。我们只知道巴黎和会没有把山东半岛直接归还给中国而引起了五四运动，而不再关心后来《二十一条》怎么废除、山东权益怎么收回的，近代史基本上不讲。好像五四运动结束了，这个问题就没人关心了。

正午：似乎华盛顿会议被很多人忽略了。

王笛：我在《中国记事》第17章特别讲了华盛顿会议。过去学术界认为，华盛顿会议仍是中国的一个失败。我在《近代史研究》上发表过关于华盛顿会议的一篇论文。华盛顿会议其实达到了美国在巴黎和会上给中国人的许诺——把山东半岛归还给中国，废除《二十一条》，两点都做到了。为什么很多人认为华盛顿会议仍然是个失败，结束以后国内也有很多示威？当时中国南北相争，北洋政府的任何成功，南方政府都要反对，他们不愿意北方政府从这些所谓的成功里面得到任何好处。后来南方是北伐的胜利者，而历史是胜利者书写的，所以，华盛顿会议的成功就没人提了。中国在华盛顿会议上有很多诉求，包括取消领事裁判权，以及关税协定等。这些都要重新谈判，但当时中国的两大主要诉求确实是达到了。关于领事裁判权、关税，都是说好了再继续谈。此后的北洋政府以及后来的国民党政府，都继续在谈这些问题。总体上来说，华盛顿会议是中国第一次在国际会议上没有损失任何东西，而获取了我们想要的东西。总之，不要能让政治纷争左右我们对历史的认识。正午：您刚才提到的威尔逊主义。在那个年代，美国在国际政治方面是很强调正义和公平的吗？

王笛：其实，美国的价值观理念和利益是相辅相成的，有时候如果他认为一个理念重要，甚至有可能放弃利益。我们不要把今天的特朗普政府和威尔逊时代的政府相提并论。威尔逊是一个有情怀、非常有前瞻性的美国总统。他提出来的处理国际关系的14条准则，一直到第二次世界大战才真正得到实施。他在一战结束以后提出来的一些思想，当时各个国家包括英法意日都不接受。但如果他的理念在一战之后能够被大多数国家接受的话，很可能可以避免二战。他认为，一战结束后不应该割地赔款，要建立长久和平。但是英法是绝对不同意的，意大利、日本都不可能接受。希特勒上台以后，也是利用了《凡尔赛和约》给德国带来的耻辱，并演变成了法西斯主义。北大研究美国历史的教授王立新，对这些问题有非常好的阐述。他说，为了价值观、理念和正义感，有时候美国也不惜放弃利益。比如说第二次世界大战，珍珠港事件后，美国真的是要为正义而战。美国政府当时做的一个支持中国抗战的宣传纪录片，题目就是《我们为何而战——中国战场》（Why We Fight: The Battle of China），表明他们和中国人民站在一起。所以，某些外交观念，比如弱国无外交，其实是一种社会达尔文主义。在19世纪弱肉强食的丛林社会，中国接受了这个观念，严复翻译《天演论》也是一样的目的，让中国人体会到这样的切肤之痛。但是国际社会逐步在变化，特别是二战以后，逐步建立一个不能以强凌弱的国际秩序。在今天，仍有很多小国、弱国得到了全世界的尊重。 还有一句话叫，只有永远的利益，没有永远的朋友。我觉得，这也是对二战以后的国际秩序的误解，尤其是特朗普把国际秩序搞乱了。但过去的美国总统，特别是威尔逊以后的历届总统，都是尽量维持和平，让国际社会减少战争。这本书也让读者对威尔逊时代的美国政策和国际关系的一些基本准则有所了解。特别是威尔逊的14条原则对中国有非常大的鼓励。五四运动的爆发，从一定程度上来说，可能都是受到威尔逊主义的影响。胡适和当时很多人都认为，美国的这种理念帮助了中国的崛起。我在书中还写了一节，日本人就认为（也可能是它有意搅混水），五四运动是美国人在后面煽动的。不管怎样，美国当时是非常明显的站在中国一边的。

正午：除了宏大历史以外，书里面有很多关于个人命运的故事。您以前很多书也使用微观史的方法和角度。书里面有哪些故事能帮助我们理解当时的中国社会？

王笛：是的，这本书涉及到一系列大事件，包括辛亥革命、袁世凯称帝、《二十一条》、巴黎和会、五四运动，五卅运动以及北伐战争等等。从1912到1928年的大事件，基本上都通过外国人的眼睛做了一个宏观表述。这本书不是在集中描写政府怎么决策，而更多的是通过外国人眼睛看到的细节。比如辛亥革命，写了史迪威第一次来到中国，他看到的在上海、广州甚至更偏远地方所发生的革命。他所接触到的革命党等细节。又比如赛珍珠，作为一个作家，在自己的传记中回忆了她所见到的中国农民、妇女和小孩。这是过去我们在写这段历史的时候基本上不会顾及的，我们以前看到的都是军阀混战等大问题。实际上，除了政治舞台上发生的事情，社会的广大层面也在发生变化，也有很多个人的故事。还有当时在中国办报的人物，像约翰·鲍威尔，《密勒氏评论报》的主编，著名的新闻人。他的回忆录描写了民国时期的中国社会，比如上海的文化和日常生活。十月革命爆发以后，好多白俄跑到上海是怎么生存的？他怎样租房子，和中国人打交道，怎样和北洋政府包括顾维钧打交道，怎样报道中国？鲍威尔对中国革命很有贡献。埃德加·斯诺到延安去采访，当时他是《密勒氏评论报》的编辑，是鲍威尔派他过去采访的，后来才有了《红星照耀中国》。但鲍威尔后来完全被人忘记了，除了做新闻史的可能稍微了解一些，大多数中国人根本不知道这人。在太平洋战争爆发以后，他还被日本人抓起来，差点把命都丢了，腿也坏死了。在东京审判日本战犯的时候，他还坐着轮椅去作证。其实，这些美国人应该被记住，尤其是他们在中国所留下来的故事。还有《纽约时报》驻中国首席记者阿班，关于北伐运动的描写特别详细，比如日本人在济南屠杀中国人的事情。他还描写了住在广州的日常生活，比如广东人吃蝎子，夏天又潮湿又热的生活等。我在这本书里尽量包括了一些西方人的个人观察。比如在北京租四合院花多少银子，雇佣仆人，工资是多少等等。如果这些故事不挖掘出来，那么我们对这段时间的理解就只有军阀混战、你方唱罢我登台的政治斗争。而广大中国人是怎么生活的，他们和政治的关系，对政治的看法，都被忽略了。我还描写了一些很少被提到的人物，比如马骏，南开中学的学生，参加五四运动的时候非常年轻，作为一个学生领袖，怎样领导了五四运动。外国人的报道只提到他在五四时期的活动。五四以后的事情，我通过其他的资料进行了补充，比如说他后来担任北京市委书记，后来被抓判处死刑等等。还有王先生，一个小人物，五四运动时在《纽约时报》上写了一封信，最后我发现他后来还有很多故事和经历，甚至可以把这些材料专门写成一本书。

正午：以这本《中国记事》为起点，其实可以写出好多不同话题的书。

王笛：这本书的好多章节可以扩展成一本专著。比如说华盛顿会议，比如鲍威尔的临城土匪绑架案就可以拍成电影，非常精彩。所以，这上下两册书可以轻易扩展成10多本不同的书，只要舍得下功夫去挖掘。为什么叫《中国记事》，“记录”的“记”，因为汇总了各种零散的记录。我花了最大的努力，基本上把这段时期的大概脉络尽量说清楚。这其实是中国最复杂的一段历史，变化非常大，无论政治经济、文化和社会，都是最复杂的。

正午：最近，特朗普声称要取消哈佛大学招收国际学生的资质。而在一百年前，有许多中国青年到美国留学，他们带给中国的影响深远。您认为当时留学生群体在推动中国社会变革中扮演了怎样的角色？王笛：现在的留学生处于一个比较尴尬的地位。美国方面怀疑他们给中国政府做事，也有些中国人怀疑他们给美国做事。这个事我觉得挺悲哀的。留学生对中国的现代化进步，起到了无法估量的作用。比如共产党的早期领导人，有一批是到法国勤工俭学的留学生。从19世纪容闳作为第一个留美学生，到1870年代的留美幼童，后来由于清政府的干扰而召回，但也出了一些著名的人物，比如詹天佑，比如民初国务总理唐绍仪，更不要说辛亥革命以后大量的留学生，留日的当然更多了。包括我在书中说的那个王先生，先在普林斯顿，后到哥伦比亚，他是清华学堂培养的，庚子赔款资助的。以后还有陈寅恪、林耀华等学者。早期的外交官，像顾维钧，王正廷这些都是留美的。很多新闻界的人物，要么就是在哥伦比亚毕业，要么就是在密苏里大学学新闻。后来燕京大学、西南联大送出去多少优秀学人。说实话，我几乎想不到有什么从美国留学回来而损害了中国利益的人。留学生毫无疑问是在中美之间的理解和交流中扮演了重要的角色。而且双方的人才来往对中美是共赢的，如果把这个渠道割断，是很危险的。

正午：今天的中国青年通过阅读这本书，可以获得什么启示？

王笛：首先，青年人读这本书，可以知道自己的使命。那个时候，西方人看到了这一点——青年人决定着中国的未来。当时参加学生运动的，好多都只有十几岁，包括很多中学生，那个时候大学生不多，好多中学生把国家的命运和自己的命运连接在一起。在和平时代，如果只强调国家利益，而不关注青年人的切身利益，是不对的。但青年人也要知道对社会的责任，我们的社会也应该给青年人这样的机会。第二，青年人需要知道我们国家是怎样走过来的。我这本书尽量利用各方面的资料，特别是他者的眼睛去告诉读者，历史是复杂的。可能我们今天认为是敌人的人，也可能曾是我们的朋友，以后也可能再成为我们的朋友。历史记载的我们的敌人，不一定是我们的敌人，而是历史被歪曲或被掩盖了。第三点，我想告诉读者，历史一定要注重细节，“魔鬼在细节之中”。要真正进入到历史，一定要去分析细节。这本书里面尽量用个人的故事、个人的经历去讲述那个时代的历史。第四，关于民国初年的中美关系，我在书里写了一章，叫“渐行渐远的朋友”，也可以用来概括。在本书讲的1910年代，特别是在巴黎和会之前和之后，美国都存在一种理念，他们是中国的朋友。巴黎和会的结果在美国也引起了轩然大波，包括驻华公使芮恩施都非常气愤，认为完全辜负了中国人民。为什么呢？因为在巴黎和会之前，中国人民对美国寄予厚望，这个强大的朋友是唯一能依靠的。美国也认为，他们在中国下了很大的投资，包括19世纪开始，派传教士来设立医院、学校，归还庚款，邀请中国留学生到美国留学，加强两国的理解，后来继续办教育，比如燕京大学、协和医院、湘雅医院等。他们认为，我们都把中国人看成朋友。在巴黎和会的时候，美国把中国看成是小兄弟，拍拍胸口：“我一定要帮助你”。当然，美国历史学家亚当·图兹也说，中国上了美国人的当，最后被背叛，所以对中国人的打击特别的大。甚至100年以后的今天，中国的大众可能还铭记着那个背叛。而我这本书讲清楚了巴黎和会到底是怎么一回事情。所谓的背叛，其实是对历史的误会。如果我们对美国的认识一直停留在过去不真实的历史之上，那么，这对认识今天的中美关系以及中美关系的未来，都没有好处。我在这本书里边有个贯穿始终的一条线，我引用费正清的一句话，这句话来自他给巴巴拉·塔奇曼的《史迪威与美国在中国的经验，1911—1945》那本普利策得奖著作的前言。费正清说，美国一直试图把中国变成像美国那样的国家。那个年代，很多中国人也希望中国变成美国式的国家，孙中山也一度把美国作为一个model。但是费正清认为，这是一个堂吉诃德式的努力，屡战屡败，而且乐此不疲。他写那个前言，是大概在1980年代中期，那时正是中美关系的蜜月期。当时，费正清已经深刻的认识到，美国又开始幻想，想要改变中国，比如文化交流、教育交流，经济支持等等。但费正清认为，这个堂吉诃德式的努力还是会失败，他不幸言中了。现在中美关系达到了历史的最低点，美国的这种努力肯定是失败的。我们一定不要误解，认为美国人不希望中国好。其实美国希望中国好，稳定，人民过上幸福生活。但美国人以往的方式就是，你要变成和我一样的国家。但这是中国绝对不能接受的，现在美国人放弃了这个想法——你要变成我这样的国家。在这种情况下，怎样处理两国之间的关系？美国放弃让中国变成他一样的国家，至少可以从政治上减少很多相互之间的冲突。现在摆在中国人和美国人面前的主要问题是，怎样在新的模式之下建立和平相处，甚至共赢互惠的一种关系。这考验两国领导人，也是考验两国人民的一个课题。这本书我虽然不能给出答案，我也没办法给出答案，但是我希望引起大家的思考。