朱镕基与索罗斯对谈

阿里

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【编者语】在困难和挑战众多的1991年，年届60岁的朱镕基被邓小平从上海市委书记任上抽调入京，出任主管经济的副总理，通过改革指导全国经济发展，开启了长达12年的经济变革时代。如今我们常说资本的“恶”，这个概念似乎还被一个人所具象化，那就是美国资本大鳄乔治·索罗斯。在2001年，刚刚过境的金融风暴、“911事件”等都给国际金融环境带来史诗级影响，在那个大背景下，朱镕基在北京中南海紫光阁会见索罗斯，就当时的经济金融形势深入交流。
摘自|《朱镕基讲话实录（第四卷）》朱镕基会见索罗斯时的谈话(2001年9月17日)
朱镕基：欢迎你出席中国人民外交学会举办的国际论坛会议。你的新书在中国出版，我在此表示祝贺。你寄给我的《全球资本主义的危机》已经收到了。我很高兴和你见面。你是从美国飞日本再飞北京的吗?索罗斯：经蒙古飞过来的。
朱镕基：袭击事件发生时，你在美国吗?
索罗斯：已经离开了。
朱镕基：我对9月11日美国人民遭受的损失感到震惊，表示慰问和哀悼。据我所知，目前已有51位华人丧生。
索罗斯：我很难过。
朱镕基：其中两位是在被劫持的飞机上，其他的都在世贸中心工作。我刚刚看过电视，有一个华人家庭的夫人和孩子，他们在流泪，我也流泪了。你认为这次袭击事件会造成多大影响?
索罗斯：从经济角度看，美国经济中业已存在的趋势，如经济步入衰退期。消费者心态谨慎，美联储利率下调，股市下跌等等，都将因这次事件而加速发展，时间会提前、速度会加快。当然，衰退期也会因而缩短，这是坏消息中的好消息。同时，美国人减少了外出，这等于需求迟滞到将来，有利于财政和货币稳定。总之，经济下滑趋势会大大加快，但持续时间会缩短。至于此次事件对美国会造成多大影响，很大程度上取决于美国作何反应。美国人当前普遍感到愤怒，但如果美国政府采取的行动伤及阿富汗或其他国家的平民，将导致恶性循环，希望能够避免。
朱镕基：我们也担心美国过分的反应会导致阿拉伯世界的反对，使矛盾更加激化。我们理解美国人民的悲痛，但我们不希望看到为了找到拉登，造成平民伤亡而酿成悲剧的结局。
索罗斯：我个人认为，拉登是一个邪恶的天才，此次恐怖主义袭击事件的策划显示出他的远见。阿富汗内部有许多武装分子反对他，几乎在袭击事件同时（或前一天）发生了针对马苏德的自杀性袭击，而马苏德就是拉登的对头。所以，拉登对美国的军事反应是有心理准备的。
朱镕基：你比较肯定拉登就是主谋？
索罗斯：我没有确凿的证据，只是猜测。
朱镕基：大多数人原来预计美国经济将于明年复苏，这种预计会不会因袭击事件而改变?索罗斯：袭击事件前，美国经济已下滑至第二阶段。第一阶段的下滑主要集中在技术产业，消费者和起关键作用的消费经济基本不受影响。而现在，已有迹象表明，消费者开始受到影响，经济下滑进入第二阶段。而正是由于此次事件加速了美国经济的下滑趋势，我现在反而更认为，美国经济明年将会复苏。但技术产业由于投资过热，其复苏所需时间更长一些，可能要几年。与目前状况最为相似的是1973年，当时股市繁荣，结构不合理，克服这种状况用了十年时间。
朱镕基：国会已授权布什总统动用400亿美元处理袭击事件，如果发动战争，这笔钱是远远不够的。这就意味着美国今年将出现财政赤字，这对美国经济会产生什么样的影响?索罗斯：可以刺激美国经济，但对利率尤其是长期利率将产生不利影响。我原来预期美国经济会下滑，因而大量购买国债，但今天我已开始抛售10年期和30年期的长期政府债券，不过不会卖出6个月的短期债券。
朱镕基：就是说，美联邦政府会更大幅度地降息?
索罗斯：短期利率会下降，而长、短期利率之差会进一步拉大。
朱镕基：我想问的问题都问完了，现在看看你有什么想说的。
索罗斯：我很高兴时隔12年重访中国。自1989年后一直没能再来。中国的变化和进步给我留下了很深的印象。1989年以前，我对中国有所了解，但现在所知甚少。我想问的是，中国面临的主要任务和最大的问题是什么?
朱镕基：你一下子抓住了最难回答的问题。我们面临的最大问题是什么?王梦奎教授（时任国务院发展研究中心主任——编者注）是经济学家，你说一下。王梦奎：中国面临的最大问题是农业和增加农民收入问题、城市人口就业问题和金融体制的改革等。
朱镕基：我想在王教授回答的基础上再明确一下。我们面临的最大问题是产业结构不合理，需要作很大的调整。现在传统产业已发展到很高的水平，在许多方面，如钢铁和煤炭，产量居世界第一。但传统产业维持目前的生产能力主要是靠政府努力和基础设施的投入，没有政府推动，这些产业就会开工不足。消费品工业主要依靠廉价商品销往欧美等地，但欧美对此类商品的限制越来越严，出口越来越难。如不及时调整，以信息化带动科技革命和产业结构调整，问题将越来越大。尤其是中国农业人口占80%，由于粮食过剩，出口又出不去，价格高于国际市场，农民收入得不到提高或增长缓慢，城乡矛盾将加大。不调整产业结构尤其是提高农业的水平，整个国民经济都会遇到困难。当然，这些都是长远的问题，我们还有几年时间可以做工作，目前还不会产生尖锐的矛盾。目前的困难是，随着美国经济衰退，日本经济停滞，中国的出口将越来越难。而出口对中国正变得越来越重要，去年出口总值达2550亿美元。现在出口增幅大大降低，我担心今年甚至会出现负增长，成为国民经济的负面因素。为此，我们去年下半年已开始准备，靠动员内需来解决。现在人民对政府有信心，愿意消费，消费在增长，所以出口下降不会影响到我们原定计划的实现。第二个问题是国有企业，可以看出，现在的国有企业越来越不适应经济发展的需要。近几年，我们在国企股份化方面取得了很大成绩，尤其是国企的海外上市，已经筹集到几百亿美元的资金。国内上市企业每年也可筹集1000亿至2000亿元人民币。我们在推进股份制也就是所有制改革方面已有很大的改进。亚洲金融危机的负面影响我们已基本克服，好的一面是中国的投资环境大为改善了。近三年来，外国在华直接投资每年都保持在400亿美元以上，今年将接近500亿美元。但袭击事件发生后，就难以预料了。现在的问题是股市发展快，但不规范，投机行为多，政府监管不够，对人民币没有信心。如何加强监管和规范化很令我们头痛，这方面愿意听听你的意见。第三个问题是银行体制改革。我们过去实行的是国有商业银行体制，最大的问题是不良资产比例过高，最高时曾占到40%。后来我们借鉴美国RTC（处置信托公司）的经验，成立了资产管理公司，将不良资产从银行划出以使这些商业银行规范化、实现自主管理，但问题依然很多。通过改革和加强监管，四大国有商业银行今年的不良资产比例下降了3%至5%。我们希望将这些银行变成股份制银行，它们的不良资产虽有相当部分已经划出，但问题依然很多，上市十分困难。上面谈了很多令我们头痛的问题，不过我们也取得不少成绩。在建立健全社会保险体系方面，这两年取得的成绩还是可以的。社会保险体系现已基本上实现资金收入和支出平衡，当然，还有过去的欠账。建立了城市居民最低生活保障制度。如果家庭人均收人低于当地最低生活保障标准，国家将提供补贴。
索罗斯：有没有考虑建立信托基金来管理社会保险基金如养老金等?
朱镕基：有。中央政府有劳动和社会保障部，各级政府有劳动和社会保障部门。有一套独立的体系负责基金的管理，工人向其缴纳养老基金后，由其向全国企业的工人发放养老金。
索罗斯：有没有考虑将其分成几块以强化金融市场，允许企业设立独立的养老金账户，个人也可以在几家管理机构间作一选择?
朱镕基：由于我们缺乏有经验和能力的人才，现在的基金主要用于购买政府债券或存入银行吃利息，只允许基金的10%比例进入股市投资。现正考虑如何更好地运用基金。我这里谈的主要是社会保险，不是商业保险。
索罗斯：我想谈几点看法。中国对外态势很好，就出口竞争力、贸易顺差、迅速发展的国内市场对外国直接投资的吸引力而言，可以说是世界上最强的经济体。加入世界贸易组织以后，中国将不得不开放它的金融市场，这是一次真正的挑战。我认为，中国应首先发展国内金融市场，为对外开放金融市场做铺垫。开放的顺序是很重要的，要分步走，先大力推动国内金融市场的开放，再着手金融市场的对外开放。其他国家如日本有过类似的经历。日本一度曾是世界上最强的经济体，经济快速增长。目前日本工业虽依然强大，但金融体系一塌糊涂。日本的工业产出多少，金融体系就丢掉多少。中国应避免重蹈日本的覆辙。中国逃脱了亚洲金融危机的冲击，主要是因为它的金融体系对外封闭，如果对外开放，将面临更大的风险，因此，应先加强后开放。你已谈过坏账问题，我认为首先应发展内部银行体系。中国储蓄率高，应给储户提供银行以外的其他金融工具供其选择。至于监管人才，中国并不缺乏，我最近见过两位这方面的优秀人才。但中国的股市基本上只有散户，没有机构投资者，而股市和债券市场的稳定很大程度上依靠机构投资者的参与。养老基金等可由机构投资者而非政府机构按商业原则入市运作。日本的问题就是，它的金融机构只听大藏省的，没有学会对市场信号作出反应，进入国际市场后，要同国际银行界打交道，结果输得只剩下了衬衫。
朱镕基：你说的还是客气的，你还没有说输得只剩下了裤衩。索罗斯：应该创立机构投资者，而且是不受政府控制的。我认为中国有这方面的人才。如留学归国人员及香港、台湾等地华人有这方面的能力，可以在开放前培育中国的金融市场。最后一点，中国要开放，还要允许信息的自由流动、自由讨论、思想自由——如果可以这样形容的话。我在苏联和东欧国家待过较长时间，在这些国家设有基金会，对它们有所了解。我对中国和苏联作过比较：中国政治是成功的，人民支持政府、乐观、有热情。可能是因为我只去过中国东部，对中国了解不够，观点失之偏颇，不过我觉得目前的环境对中国的政治开放和建设开放社会是有利的，民众的心态是建设性的。要知道，变化的历程是非线性的，总有一天形势将变得不那么有利，如果还没能建立起一个开放的体系允许自由表达，就会出现崩溃的严重局面。东南亚的印度尼西亚一度发展很快，雅加达宛如中国的上海，但它的体制中存在着僵化的成分，如政治体制、与美元挂钩的汇率机制等。由于缺乏调节机制，一旦出现问题便导致崩溃和危机。因此，在经济繁荣时应作出一些灵活的安排。朱镕基：你的观察很深入，观点也很深刻。中国目前最大的问题在金融市场。中国已实现了经常项目下人民币的自由兑换，但离资本项目下的可自由兑换还很远，有许多问题尚待克服。谈到人才，华人中人才是多，但很多已被外企聘用，成为其驻华代表。
索罗斯：可以考虑建立合资企业来发挥这些人才的作用。
朱镕基：我们每年400多亿美元外国直接投资都用于建立合资企业了。中国需要人才激励机制。中国的工资水平低。见到有人工资高就眼红，这种心态不改变，难以吸引国内人才。
索罗斯：据我了解，中国尚未允许外国共同基金来华建立合资企业。通过这次访问，我有意在中国设立一个合资企业吸引年轻人才前来管理。
朱镕基：中国尚未允许外国共同基金来华投资，因为我们自己已有的一些基金都不能令人相信，由于监管能力不足，我们的这些基金在股市上弄虚作假。也许可以考虑你的意见，与外国共同基金合作，可能比自己的基金还要好些。
索罗斯：这样还可以吸引股市上的散户，他们目前在股市上犹如赌博，而通过共同基金的专业管理可以得到更好的回报。金融市场的发展不光是个监管的问题，主要还是一个文化的问题，如投资心态、行为、标准等，应该向机制化发展。中国有这方面的人才，可以吸引过来。
朱镕基：中国加入世界贸易组织也有开放金融市场包括共同基金的时间表。索罗斯：时间表还应提前。应在对外开放金融市场前，利用外国技术和经验培育国内机构。日本在这方面就犯过错误，它到最后一刻才允许摩根士丹利和高盛等进入日本，此前并没对日本企业进行国际化和现代化改造。所以，中国应通过合资企业等方式与外企争夺人才。
朱镕基：从你的谈话里，我学到很多东西，以后有机会再谈。你有什么意见可直接告诉我，可以写信给我。也可以找他们（指王梦奎及时任外交学会副会长辛福坦——注）。索罗斯：我还是找他们。我的公司与投资银行不同，如果可以找到中方合作伙伴，我愿意在中国建立合资企业并持少数股份。朱镕基：欢迎。
索罗斯：大的银行或其他机构都可以从合资企业中获益。朱镕基：我更看重你的经验。*

2013年4月，索罗斯现身博鳌亚洲论坛并发表演讲 来源：中新网文本由“中欧商业评论”编辑，“长平投研”添加了相关注释及图片— THE END —朱同志：如果老百姓口袋里没有钱，说扩大内需那是一句空话读者群开放
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